Was war zuerst da? Das Huhn oder das Ei?

Was war zuerst da? Das Huhn oder das Ei?

Beitragvon Lux » 14.09.2010 21:57

Diese tolle Frage muss natürlich auch noch sein. ^^ Huhn oder Ei? Was war zuerst da?
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Beitragvon Cyprien » 14.09.2010 21:58

jetz übertreibst du aber. und die antwort ist sowieso: die dinosaurier.
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Beitragvon VarisVarjo » 14.09.2010 22:10

Also, wenn du wirklich eine Antwort auf diese Frage willst:

kurz und prägnant:
Ei + Zeit = Huhn.
Das Ei war also zuerst da.

Wenn man sich auf die Begriffs-Haarpsalterei einlässt:
Dinosaurier und sogar Würmer und andere, winzige mehrzellige Organismen haben "Eier" gelegt, lange bevor es Hühner überhaupt gab.

wenn wir uns darauf einigen das mit "Ei" in der Fragestellung ein Hühnerei gemeint ist und das ganze genetisch betrachten:
Ein Ei wird grundsätzlich nach dem Wesen benannt / definiert, das daraus schlüpft, und nicht nach dem, das es legt.
Das Haushuhn ist ein Ergebnis der Domestikation eines wilden Vogels, bei diesem prozess hat sich das Erbmaterial im Laufe der zeit über Generationen hinweg so verändert, dass eines Tages eben das uns bekannte Haushuhn "entstand".
Das Mutter- und auch das Vatertier haben dabei noch ein leicht unterschiedliches Erbmaterial, sind also vom Genetischen profil her "noch" keine klassischen haushühner. Erst der Nachkomme ist ein "Huhn"
Dieses schlüpfte natürlich aus einem Ei.

Ich weiß nicht, irgendwie find ich die Antwort so logisch und offensichtlich dass mir schon keine Argumente mehr einfallen XD
Außerdem bin ich Englisch-geschädigt, hab heut fast en ganzen Tag auf Englisch gequatscht <.<"
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Beitragvon Cyprien » 14.09.2010 22:14

die frage ist aber nicht "was war zuerst da, das haushuhn oder das ei"
wildhühner sind auch hühner.
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Beitragvon VarisVarjo » 14.09.2010 22:26

ich dachte ich hätte meine Antwort indem ich sie in drei teile gegliedert hab, die 3 interpretationen der frage umfassen, verständlich gemacht.

War wohl ein Irrtum.

Wir könnten jetzt noch weiter Haare spalten, indem wir drauf rumreiten dass es in der Frage lautete "das" Huhn und "das" Ei und damit durchaus jeweils "ein bestimmtes" gemeint sein kann welches wir nicht kennen, und daher können wir eigentlich keine Aussage darüber machen.
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Beitragvon Das Matze » 14.09.2010 23:03

Da spalte ich mal noch ein Haar :mrgreen:

Woher wollen wir wissen das Hühner (oder halt deren Vorfahren oder wie man das auch immer nennen will) schon immer Eier gelegt haben???

Vielleicht ist das ja erst mit der Zeit... so geworden.
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Beitragvon VarisVarjo » 14.09.2010 23:19

Da die Hühner wie alle Vögel ziemlich nah mit den Dinos verwandt sind bzw. von ihnen abstammen... können wir davon ausgehen dass sie das schon immer getan haben, auch als sie noch"wild" waren.
Mir ist eigentlich gar keine Vogelart bekannt die ihre Jungen lebend gebärt.
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Beitragvon Kelhim » 14.09.2010 23:39

Das Ei ist evolutionsmäßig die ältere Erfindung, aber ob das fertige Konzept "Hühnerei" vor dem fertigen Konzept "Huhn" (egal welcher Art) existierte, bleibt wohl für immer philosophisch. Ich bezweifle nämlich, dass es irgendwann im Jahr X einmal ein konkretes einzelnes Urhuhn gegeben hat, anhand dessen wir diese Frage naturwissenschaftlich-empirisch klären könnten.
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Beitragvon Das Matze » 15.09.2010 00:02

Das is nämlich der Knackpunkt:
Es war keiner von uns dabei und das kann man auch nicht nachholen sich das anzugucken. Keine hundertprozentigen Beweise und keine Wiederlegungen. Da wären auch wieder neue Fragen die ich mir stelle...
Woher wissen wir genau das der Vogel vom Dinosaurier abstammt und haben Dinosaurier wirklich Eier gelegt???
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Beitragvon Kelhim » 15.09.2010 00:38

Auch wenn wir das mal annehmen, nicht ganz unbegründet:

Wieso sollten die ersten Hühner der Rasse X2 nicht als Mutation aus einem stinknormalen Ei von Rasse X1 geschlüpft sein - während es in Zukunft selbst nur X2-Eier legt? Dann hätte das X2-Huhn vor dem X2-Ei existiert.
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Beitragvon Phantom » 15.09.2010 14:29

Ich glaube Chuck Norris war zuerst da. Gefolgt von meiner alten Bio-Lehrerin.
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Beitragvon Cyprien » 15.09.2010 14:45

es gibt glaube ich eine vogelart die ihre jungen lebend gebärt, ich meine da mal was gelesen zu haben.

und sry, varis, so nen thema lädt einfach zu sehr ein drauf rumzureiten.
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Beitragvon VarisVarjo » 15.09.2010 15:41

Kelhim hat geschrieben:Auch wenn wir das mal annehmen, nicht ganz unbegründet:

Wieso sollten die ersten Hühner der Rasse X2 nicht als Mutation aus einem stinknormalen Ei von Rasse X1 geschlüpft sein - während es in Zukunft selbst nur X2-Eier legt? Dann hätte das X2-Huhn vor dem X2-Ei existiert.


Daher hab ich vorausgesetzt dass wir das Ei jedenfalls danach definieren, was aus ihm schlüpft, und nicht danach, was es gelegt hat. So ist ein Ei aus dem X2 schlüpft, ein X2-Ei, selbst wenn die Eizelle zum Zeitpuntk der Befruchtung bis zum Zeitpunkt der Mutation genetisch X1 war.
Es ist dabei egal wann diese Mutation statfand - ob schon bei der Befruchtung oder beim Heranwachsen des Embryos im Ei, und es ist auch egal wann das "Jahr X" war und ob wir das Ur-Huhn kennen. Per Definition ist das Ei trotzdem vor dem Huhn dagewesen - laut dieser Definition zumindest.
Das "fertige Konzept huhn" kann also nicht vor dem "fertigen Konzept Hühnerei" existiert haben. Denn woraus wäre das Huhn den geschlüpft, wenn nicht aus einem Hühner-Ei?

Und selbst wenn man das Fossil des Vorfahr-Huhns aus dem Jahr X findet, und in seinem fossilisierten Körper ein Ei, in dem ein Ur-Huhn (genetisch unserem Huhn entsprechend) gerangewachsen wäre - selbst wenn man die empirischen Beweise hat ändert das nichts an der tatsache dass man sich auf die Definition des "Eis" einigen muss, bevor man überhaupt etwas zu dem problem sagen kann.

Anhand von Fossilien kann man sehr wohl sagen, dass Dinosaurier Eier gelegt haben. Wobei es aber ja durchaus sein kann dass es auch einige lebend gebärende Arten gab. Wir können nicht ausschließen dass es solche Arten gab.
Aber ich traue der Evolutionsbiologie soweit, dass ich ihr glaube wenn es heißt "Vögel stammen von Dinosauriern ab" (in diesem Fall stammen sie sogar wirklich davon ab, und haben nicht nur "gemeinsame Vorfahren" wie es ja bei Mensch und Affe der Fall ist. soweit ich weiß).



Laut [url=wikipedia]http://de.wikipedia.org/wiki/Vögel[/url] gibt es übrigens keine lebend gebärenden Vögel.
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Beitragvon Blue_Moon » 15.09.2010 19:28

Chuck Norris!
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Beitragvon Cyprien » 15.09.2010 22:21

mit so ner biologin im forum lernt man richtig was.

mit so chuck norris pfeifen im forum, verdummt man richtig was.
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Beitragvon Kelhim » 16.09.2010 05:21

@Varis: Guter Beitrag, überzeugt mich. Nur können Genmutationen nicht auch nach dem Schlüpfen ausgelöst werden?
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Beitragvon Phantom » 16.09.2010 09:01

@Cyprien: Du bist doch nur neidisch auf Ihn.
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Beitragvon VarisVarjo » 16.09.2010 12:35

Ja, eine Genmutation kann auch nach dem Schlüpfen passieren, allerdings ändert das nichts daran, was für ein Wesen das geschlüpfte Tier ist.
Krebs zB entsteht ja auch durch Genmutationen, trotzdem ist ein Mensch mit einem Tumor immer noch ein Mensch. Das selbe gilt, wenn man zB radioaktiver Strahlung ausgesetzt ist, und diese das Erbgut schädigt.
Nach dem Schlüpfen würde ein Mutation keine Veränderung am Phänotyp (=Erscheinungsbild) bewirken, sondern die mutierte Zelle würde einfach durch die körpereigenen Abwehrfunktionen abgetötet werden. Oder, wenn das nicht funktioniert, entsteht ein tumor.


Damit eine neue Art, ein neues Tier entsteht, muss die Mutation entweder spontan im Moment der Befruchtung entstehen, oder in den Zellen der Keimbahn eines (oder beider) Elterneteile.
Dann ist die befruchtete Eizelle vom Genmaterial her eine neue Art von Lebewesen, und wenn die Mutation nicht tödlich ist wir das Lebewesen schlüpfen.
Es gibt ja verschiedene Arten von Mutationen, und nicht jede davon hätte das entstehen einer neuen Art zufolge. zB ist Trisomie 21 eigentlich ja auch eine Mutation, die dazu führt dass der Mensch der geboren wird Downsyndrom hat.

Wikipedia erklärt das prinzip der Evolution sehr schön:
Durch Mutationen entstehen unterschiedliche Varianten (Allele) dieser Gene, die veränderte oder neue Merkmale verursachen können. Diese Varianten sowie Rekombinationen führen zu erblich bedingten Unterschieden (Genetische Variabilität) zwischen Individuen. Evolution findet statt, wenn sich die Häufigkeit dieser Allele in einer Population (die Allelfrequenz) ändert, diese Merkmale in einer Population also seltener oder häufiger werden.


Bei der Domestikation kann man natürlich noch gezielt nachhelfen in dem man die Tiere mit den gewünschten mekrmalen untereinander kreuzt und die mit den nicht mehr erwünschten oder unerwünschten Merkmalen nicht weiter kreuzt.

Bei unserem Beispiel mit dem Huhn muss man also eigentlich auch genau definieren, dass wir vom "allerersten Huhn mit dem entsprechenden, für ein Huhn vordefinierten Genotyp" sprechen.
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Beitragvon Kelhim » 16.09.2010 13:32

Hehe, ich weiß schon noch überblicksartig, wie Evolution funktioniert. Ich habe bloß angenommen, dass ein Huhn aus einem Ei schlüpft, selber aber nach Mutation buchstäblich andersartige Eier legen können wird, weil das Ei nach dem Bauplan (Laie an Bord!) des Muttertiers gebildet wird. Dann wäre das Ei weiterhin ein X1-Ei, auch wenn das noch zu schlüpfende Huhn durch Mutationen eine neue Art X2 begründen würde - Huhn jetzt immer im Sinne von "irgendein Bindeglied zwischen dem heutigen Huhn und einem Vorfahren". Es sei denn, man löst es wirklich per definitionem und sagt: "Ein Ei, aus dem ein Huhn schlüpft, ist ein Hühnerei.".

Was eine Hühnerei. ^^
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Beitragvon Das Matze » 16.09.2010 16:10

Ich merke, langsam wird mir das Thema zu hoch...

Weiß man jetzt eigentlich schon was zu erst da war???
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Beitragvon Cyprien » 16.09.2010 17:02

ein ei, möglicherweise von einem elefanten gelegt.
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Beitragvon Das Matze » 16.09.2010 17:04

Und ich dachte von Chuck Norris...
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Beitragvon Cyprien » 16.09.2010 17:28

auch möglich, aber sehr revolutionär diese theorie. da wirst du bei den hardlinern auf ablehnung stoßen.
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Beitragvon VarisVarjo » 16.09.2010 18:44

Würde Chuck Norris ein Ei legen, wäre es sicherlich aus Antimaterie.


Also:
Kelhim hat geschrieben:Hehe, ich weiß schon noch überblicksartig, wie Evolution funktioniert. Ich habe bloß angenommen, dass ein Huhn aus einem Ei schlüpft, selber aber nach Mutation buchstäblich andersartige Eier legen können wird, weil das Ei nach dem Bauplan (Laie an Bord!) des Muttertiers gebildet wird. Dann wäre das Ei weiterhin ein X1-Ei, auch wenn das noch zu schlüpfende Huhn durch Mutationen eine neue Art X2 begründen würde - Huhn jetzt immer im Sinne von "irgendein Bindeglied zwischen dem heutigen Huhn und einem Vorfahren". Es sei denn, man löst es wirklich per definitionem und sagt: "Ein Ei, aus dem ein Huhn schlüpft, ist ein Hühnerei.".

Was eine Hühnerei. ^^


Ja, grundsätzlich wird das Ei nach dem "Bauplan" der Mutter und des Vaters erstellt, aus zwei Keimzellen. Wenn in einer der Keimzellen vor der Befruchtung eine Mutation geschieht, kann das "Ergebnis" durchaus ein "anderes" Lebewesen hervorbringen.
Das hast du schon richtig gesagt, der Knackpunkt ist einfach der letzte Satz.

Man muss sich auf die Definition des Eis einigen. Ist es ein Hühnerei, und ist ein Hühnerei ein Ei das ein Huhn gelegt hat, oder ein Ei aus dem ein Huhn schlüpft?
Denn im erstgenannten Fall wäre das Huhn zuerst dagewesen, im zweiten Fall das Ei.

Da aber das Ei grundsätzlich keine DNA der Mutter in irgendeiner Form enthält, also so betrachtet eigentlich ein "Fremdkörper" im Leib des Muttertieres ist, sehe ich eigentlich keinen Grund, das Ei per Definition dem Muttertier zuzuordnen :)
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Beitragvon Kelhim » 16.09.2010 19:54

Du bist zu klug ;_;

Halt ... ich glaube jetzt an einen intelligenten Designer, der hat das Adam-Huhn und das Eva-Huhn erschaffen, und die lebten glücklich im Hühnerhimmel, bis sie vom verbotenen göttlichen Korn pickten und das Eva-Huhn daraufhin ein Ei legte - seither ein Symbol für großen Wagemut und Fruchtbarkeit ("Eier haben"). Die berühmte Eisünde. Lest es nach!
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