Was versteht ihr unter Gott?

Re: Was versteht ihr unter Gott?

Beitragvon VarisVarjo » 17.01.2012 20:41

Kelhim hat geschrieben:So ist es kein Wunder, dass sich Religionen ähneln. Ähnlichkeiten sind ein schwaches Argument gegen Religiosität als solche - man könnte den Spieß einfach umdrehen und sagen: Diese Geschichten durchziehen die Menschheitsgeschichte, dann muss etwas dran sein. Ähnlichkeiten lassen sich als Argument viel eher gegen den Anspruch einzelner Religionen auf alleinige Wahrheit ins Feld führen.


Ich würde das auch nicht als Argument gegen "Religiösität" verwenden, sondern als Argument gegen Leute die hahnebüchene Märchengeschichten (sorry) wie das was in der Bibel steht für bare Münze nehmen.
Hänsel & Gretel haben auch eine wahre Geschichte im Kern, auf der sie (angeblich) basieren. Und so kommt auch keiner auf die Idee, Kirchen aus Lebkuchen zu Bauen und Kinder zu mästen und zu opfern um die Hexe zu verehren. Or whatever.

Der Anspruch der alleinigen Wahrheit ist für mich sowieso ein einziger Witz, schon viel weiter vorne in diesem Thread hatten wir ja schonmal darüber sinniert, und sind zu dem Schluss gekommen dass bei der hohen "Dichte" an Religionen und Glaubensformen die es seit Menschengedenken gab und immer noch gibt, die Wahrscheinlichkeit dass eine und NUR eine dieser Religionen richtig liegt, sehr, sehr gering ist. Wenn ich mich recht erinnere ;D
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Re: Was versteht ihr unter Gott?

Beitragvon Kelhim » 17.01.2012 23:20

Okay, ich reite irgendwie ein totes Pferd, weil wir beide etwa gleich viel vom Wahrheitsgehalt der Bibelgeschichten halten. Trotzdem ... der ist nicht höher oder geringer, nur weil viele Religionen sich solche Geschichten erzählen. Wenn ich etwas erzähle, und in hundert Jahren erzählt es jemand leicht abgewandelt nach, und zweihundert Jahre später erzählt es noch ein Dritter, dann sagt das ja nichts darüber aus, ob meine Story stimmte oder nicht. ^^ Wenn man nicht an sich teilende Meere und wundersame Brotvermehrungen glaubt, dann ja wohl eher, weil man diese Phänomene allgemein nicht für möglich hält. Wenn es aber Leute gibt, die an diese göttliche Macht glauben, könnten die sich durch Ähnlichkeiten im Gegenteil eher bestätigt sehen.

Ich bin ja schon leise. *gg*
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Re: Was versteht ihr unter Gott?

Beitragvon VarisVarjo » 18.01.2012 00:32

Hach, gerade diese beiden Beispiele die du da genannt hast mag ich, denn es sind zwei Aspekte der Moses-Geschichte die durchaus einer wissenschaftlichen Prüfung und Nachforschung unterlegt wurden :3
Mein Religionslehrer hat uns damals erklärt, dass die Leutchens beim Auszug aus Ägypten durch eine Art "Sumpf" mussten. Als man sich überlegt hat, welche Strecke die wohl damals höchstwahrscheinlich genommen haben, als sie ausgewandert sind, lag das Nahe. Da nun also die "Flüchtlinge" zu Fuß unterwegs waren, kamen sie da relativ leicht durch. Die nachkommenden Ägyptischen Soldaten/Krieger waren allerdings in pferdewägen unterwegs welche im Boden versanken...
Woraus sich durch vielfaches wieder-erzählen dann irgendwann eine wundersame, phantastische Geschichte entwickelt hat, in der das "Meer geteilt wurde und die Feinde verschlang".
Zu dem Manna das die damals während des Exodus gefunden haben gibt es auch zahlreiche Theorien, was das denn (logisch erklärt) gewesen sein könnte. Für die Menschen in der Situation war das sicher ein "Wunder" das ihnen das Leben gerettet hat. Dadurch wurde dann auch sicher die Art bestimmt, wie sie die Geschichte aufgeschrieben bzw weitergegeben haben.

Was ich damit sagen will:
Man kann daran glauben, dass es etwas göttliches ist, das damals passierte. Oder man kann versuchen, es rational zu erklären. Ich bervorzuge Methode 2, denn für mich sind all diese Mythen und Legenden (und was anderes ist die Bibel für mich nicht) einfach verdammt alte Märchen, und ich sehe keinen Sinn darin an Märchen zu glauben. Ich glaub ja auch nicht daran dass wie in Aschenputtel Ballkleider in Nusschalen "wachsen" oder dergleichen.

Den "Wahrheitsgehalt" solcher Geschichten setze ich auch eigentlich gar nicht in Zusammenhang mit der Häufigkeit mit der diese Auftreten (bei versch. Kulturen/Religionen). Ein Maß für diesen gibt es ja sowieso nicht.
Ich denke nur dass es wie bei den Märchen halt irgendwo, irgendwann mal einen "wahren kern" gab, un der wurde im Laufe der Zeit halt ausgeschmückt, etwas wurde dazuerzählt, anderes vergessen, Namen wurden verändert, aus vielen Göttern wurde einer usw usw.
Die Frage, ob es diesen "Wahren Kern", also die eigentlich geschichte, wirklich irgendwann mal gab bzw sich diese zugetragen hat... die stelle ich mir so eigentlich gar nicht. Ist für mich recht irrelevant, wer sich damals mit wem die Köpfe eingeschlagen und vermehrt hat.

Der Sinn solcher Geschichten liegt meiner Meinung nach sowieso nur darin, dass man eine gewisse Moral herauslesen kann. Dass man etwas daraus lernen kann. Beziehungsweise sollte. Aber gerade in der heutigen zeit wäre eine wichtige Vorraussetzung dafür, dass das funktioniert, dass man diese Geschichten nicht wörtlich nimmt sondern versucht denn Sinn dahinter zu verstehen und sich fragt "was können wir daraus lernen?"


@Lux' Frage:
Wie ich irgendwo weiter vorne schon mal erwähnt hab... für mich ist "Gott" übrhaupt nichts greif- oder vorstellbares. Nichts was man irgendwie mit einem Wort definieren könnte.
Für mich ist "Gott" die Tatsache, dass wir leben. Dass unsere Körper funktionieren. Dass es unsere Erde gibt. Die Tatsache, dass myriaden an kleinen Zufällen wie Zahnrädchen ineinandergreifen, um dazu zu führen dass wir hier jetzt sitzen und das schreiben. "Gott" ist die Wellenfunktion, "Gott" ist der Zufall, "Gott" ist die Quantenmechanik, und alles was darüberhinaus noch existiert und das wir nicht mal im Ansatz verstehen. "Gott" ist all das, was unsere Existenz ausmacht, und das wir verstehen wollen, aber uns nicht erklären können und es vielleicht nie können werden. "Gott" ist die Suche nach einem Sinn und die Frage nach dem "Wie" und "Warum".
Das ist für mich "Gott" und daher ist für mich die Physik, die Grundlage unserer Existenz, etwas sehr göttliches. Wissenschaft wird immer etwas "göttliches" für mich sein, denn für mich ist und bleibt unsere Existent ein Wunder.

Uhh, das klingt kitschig ;'D Sorry.
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Re: Was versteht ihr unter Gott?

Beitragvon Kelhim » 18.01.2012 16:43

@Varis:

Den "Wahrheitsgehalt" solcher Geschichten setze ich auch eigentlich gar nicht in Zusammenhang mit der Häufigkeit mit der diese Auftreten (bei versch. Kulturen/Religionen).


Doch, das hast du zumindest in deinem vorherigen Beitrag getan, als du meintest, die Ähnlichkeiten würdest du als Argument gegen hanebüchene Geschichten anführen - darum meine Wiederholung, dass sie sich nicht dazu eignen. Jetzt bitte nicht ärgerlich werden. ^^

Ja, die mutmaßliche Entstehung von religiösen Geschichten ist schon interessant, aber nach ihrem Wahrheitsgehalt frage ich persönlich genauso wenig wie du. Mein Punkt ist, dass andere Menschen sie glauben oder aus ihren Versatzstücken eigene Gedankengebäude zimmern, die in der weiten Verbreitung ähnlicher Geschichten eher einen Beleg denn ein Gegenargument sehen können - das Göttlich-Übernatürliche widerlegt man logisch auf diese Weise nicht. Man kann Ähnlichkeiten zwischen religiösen Geschichten aber durchaus gegen den Anspruch einzelner Religionen anführen, die einzige und erste richtige religiöse Wahrheit zu vertreten, während alle anderen auf der falschen Seite wären - gegen den Exklusivanspruch also.

Wenn man sich eher an der Unwissenschaftlichkeit von Religion per se statt an einzelnen Religionen im Speziellen abarbeiten will, gibt es aber viele andere Fragestellungen: Ist es jemals gelungen, eine göttliche Handlung wissenschaftlich zu belegen? Gibt es umgekehrt offene Rätsel, die nur durch göttliche Handlungen zu erklären wären? Wenn die Antworten Nein lauten, wären das aber nur Indizien gegen einen Gott-Akteur, nicht gegen eine Gott-Existenz, die unserer Welt vorausginge. Darin liegt für mich auch der Haken an den oft ziemlich bissig-boshaften Religionskritiken: Es gibt Menschen ohne besonderen Hang zur Esoterik, die vielleicht auf dem Papier Christen, Muslime, Juden oder was auch immer sind, aber letztlich gar nicht an die Geschichten von Propheten und Naturgeistern glauben, aber trotzdem an einen göttlichen Ursprung oder eine abstrakte göttliche Dimension glauben, in die sie nach dem Tod gelangen. So gesehen sind die ein- bis zweitausend Jahre alten Bücher in gewisser Weise Pappkameraden.
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Re: Was versteht ihr unter Gott?

Beitragvon Lux » 18.01.2012 20:05

Cyprien hat geschrieben:
@Lux
du hast doch bestimmt Zeitgeist geguckt oder?

Oh ja, ich glaube das hiess so. ^^ Weiß es nicht mehr zu hundert Prozent aber ich hab eine Erinnerung an den Namen.


Thema Gott selbstgemacht: Also sofern der nächste Gedanke dazu leitet das ein Gott, ein nicht greifbares Wesen "Gedanken" ist, dann würde ich sagen, das ich davon ein Anhänger bin :3 Der Mensch ist ein ganz besonderes Wunder und hat den Segen vorausschauend zu denken, zu planen, zu erschaffen und sogar über seine Instinkte hinweg zu funktionieren. Als Threadgeber sollte ich das vielleicht nicht, aber meine persönliche Ansicht ist, das jeder Mensch, für sich, sein Gott ist und sein sollte. "Trust yourself". Meine Vorstellung von Gott entspricht also dir, mir und allen anderen.

Thema Religion und Glaubwürdigkeit: Die Idee Gott gründet auf der Sonne, die hoch am Himmel steht, an einem ungreifbaren Ort. Der Wächter des Lebens. Gott also da oben. Sonne ist reine Materie und führt uns unweigerlich zum Universum. Das was uns Tatsache umgibt. Als man noch glaubte das alles eine Seele hat, wie heute fest steht, dachte man das die Sonne ein Lebewesen ist, was soweit stimmt, aber damals hatte man keine Vorstellung davon, WAS für ein Lebewesen. Nicht so wie wir es heute wissen. Die Perspektive der Menschen war eine andere.

Antireligion: Ich hab die Bibel gelesen :D Ja die Zeit hab ich mir genommen. Man könnte wirklich sagen das die Einheitlichkeit der verschiedenen Religionen auch dazu verwendet werden können das sie eine wahre Begebenheit zu Grunde liegen.
Joah... hm..... vielleicht bin ich der einzige der die Bibel gelesen hat????
Wenn das echt wahr ist, was da steht.... ?
Laut dieser wahren Begebenheiten ist Gott ein impotenter Kinderschänder Bild der, weil er selbst nicht konnte, alle Menschen die ihn wahrnehmen konnten, dazu gebracht hat, genau das zu tun. Sex mit Kindern. Es wundert mich zwar, wo doch alle immer schreien "rauf auf den elektrischen Stuhl" aber .... der scheint eine Ausnahme zu bilden. Was an dem anders ist, ist mir zwar nicht klar, aber gut _.o._ Der darf das und würde er jetzt hier runter auf die Erde kommen *lachen müss* Ich weiß du schiebst dein Kind, ohne mit der Wimper zu zucken, zu ihm.
Ich weiß nicht inwieweit alle anderen Religionen das Schema Kindersex übernommen haben aber ich hoffe doch mal das es nicht all zu viele sind. Grausames Buch, kann ich nur sagen. Echter Horrorbestseller. Ich wünsche mir, das es nur ein Buch ist.
Trotzdem TOLERANZ bitte! Wer`s mag, darf dafür nicht verurteilt werden. ... Oder doch? :eek: Dann ist es aber nicht gerecht das Pastoren ihre Schützlinge flach legen und dafür verhaftet werden. Die haben die Bibel auf jeden Fall auch gelesen. Ich meine zumindest der christliche Gott hat es vorgemacht. Was daran kann also falsch sein?

Eine treue Christin wurde von mir zu dem Thema befragt. Ihre Antwort war "das war damals so üblich und wurde so gemacht. Irgendwie mussten sich die Menschen doch vermehren, also haben die Eltern ihre Kinder geschwängert. Wie sollten sonst aus Adam und Eva 6 Millionen Leute werden?"
Ich hab sie auch gefragt, ob sie findet, dass es heute noch legitim ist, weil sie die Geschichte so gut findet, verehrt und der Religion mit ihren Steuergeldern Paläste bauen lässt. Ob sie auch damit einverstanden wäre, wenn ihr Mann mit ihren Töchtern Sex hätte. "Natürlich nicht, aber das war damals so üblich ^^"
Ich hab gefragt, ob sie es gut findet, das damals die Töchter ihre Väter verführt haben, weil Gott das so wollte und der Onkel seine minderjährigen Nichten vergewaltigt hat, weil Gott es so verlangte (was meiner Ansicht nach totaler Quatsch ist, weil wir sonst heute alle Binderte-Quark-Kopf-Schädel wären, auf Grund der Erbmassegesetze) "..... .... Das wurde damals so gemacht ._."
Ich hab gefragt, warum sie von ihren Kindern verlangt SO ETWAS zu lesen, zu lernen und gut zu finden. Warum sie darauf besteht das ihre Kinder jemanden verehren der ihnen einfach nur weh tun will.
"Das tue ich nicht. ^^() Jedenfalls nicht so wie du das da sagst."
Dir ist schon klar, das du einen der meist-gehassten Menschen verehrst, der Misshandlung, Tötung, Verzweiflung und Menschen unwürdige Dinge veranlasst und verlangt hat? Der so ziemlich gegen jede Art von Mitgefühl und Menschlichkeit vorgegangen ist? Dessen einziges Ziel war Terror und Wahnsinn über die Welt zu bringen?
Mehr war aus der Frau nicht raus zu holen, die ihr gesamtes Leben nach Gott gerichtet hatte. Die wollte nicht mehr mit mir reden. Die Antwort blieb sie mir also schuldig.

Neue Frage:
Jemand eine Idee, wie es dazu kommen kann, das Gott Menschen zu solchen Ansichten bewegt? Grausame Taten legitimiert?
Und wenn es trotzdem nicht legitim ist, warum ist Religion dann so beliebt/ erlaubt? Was bewegt die Menschen dazu, so unlogische Entscheidungen zu treffen, es Gott zu erlauben aber dem Nachbarn zu verbieten? Es zu vertreten, zu verteidigen und sogar Werbung dafür zu machen und gleichzeitig Höchststrafen dafür zu verlangen?
Alle Götter haben Wunder vollbracht. Gibt das ihnen das Recht Massenvernichtungswaffen einzusetzen, Kinder zu schänden oder Völkermord zu betreiben?
"Im Namen Gottes!" Was meint ihr dazu? Legitim oder nicht? Heute noch aktuell? Warum? Warum nicht?

Zitat: "Wasser zu Wein. Der war damals beliebter als Bier."
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Re: Was versteht ihr unter Gott?

Beitragvon Cyprien » 18.01.2012 20:42

Wein war nicht beliebter als Bier, Bier gabs nur zu Zeiten Jesu's nicht.

Die Aussage, dass alle Religionen auf der Sonnenverehrung basieren ist Schlüssig aber nicht bewiesen.

Wenn man diesen ganzen "Alle Religionen stammen vom selben Glauben ab" (überspitzt) hinnimmt, ist die wissenschaftliche Hinterfragung von Moses (oder sonstigen Handlungen) hinfällig, weil auch der Charakter Moses schon mehrmals vorhanden war, genauso seine Teilerei und Führerei. Aber die Erklärung mit dem Sumpf ist ganz hübsch wenn man sich einreden möchte, dass es real ist. Nur halt durch stille Post verfälscht.

Inzest war tatsächlich lange Zeit wenn auch nicht normal, dann zumindest oft praktiziert. Aber eher in Adelsfamilien, um das Blut rein zu halten.

Kinderficker sind auch eine neue Erscheinung, da die Kindheit früher einfach schon viel früher aufgehört hat. Du hast geblutet, du hast geheiratet und geworfen. Und mit 18 lagst du im Grab.

Dieses Sache, dass Menschen auch entgegen ihren Instinkten handeln können ist fragwürdig. Wir können Instinkte zu Gunsten anderer Instike unterdrücken, aber sobald unser Referenzrahmen es uns erlaubt werden wir zu Tieren.

Und weder der Gott des alten Testaments noch der des Neuen wollte Terror und Wahnsinn in die Welt bringen, sie wollten nur Kontrolle und Gehorsam durch Angst, Rassismus und Unterdrückung (altes Testament) und durch Gnade, Vergebung und Unterwerfung (neues Testament).
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And for seven long weeks I kept myself alive
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Re: Was versteht ihr unter Gott?

Beitragvon Lux » 18.01.2012 21:18

Cyprien hat geschrieben:Und weder der Gott des alten Testaments noch der des Neuen wollte Terror und Wahnsinn in die Welt bringen, sie wollten nur Kontrolle und Gehorsam durch Angst, Rassismus und Unterdrückung (altes Testament) und durch Gnade, Vergebung und Unterwerfung (neues Testament).

Ich meine nicht wollten. Laut der Geschichte, dem diese Religion zu Grunde liegt, haben sie es getan. Nicht gewollt, sondern gemacht.
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Re: Was versteht ihr unter Gott?

Beitragvon VarisVarjo » 19.01.2012 00:29

Cyprien hat geschrieben:Wein war nicht beliebter als Bier, Bier gabs nur zu Zeiten Jesu's nicht.


Stimmt so nicht. Bier gab es bereits 2000v Chr (vielleicht sogar noch früher?) und war bereits den Mesopotamiern und auch den alten Ägyptern bekannt.

@Kelhim: Wir reden aneinander vorbei. Aber mein Post war auch nicht gerade logisch aufgebaut, sorry. Ist aber auch egal jetzt.

Die Story mit Adam und Eva finde ich ja sowieso großartig. Die Vorstellung, dass die gesamte Menscheit von nur 2 (!) Personen abstammt.... da könnte ich wirklich herzlichst lachen, wenn ich nicht, wie schon mal erwähnt, wüsste dass es in meinem Studiengang jemanden gibt der daran ernsthaft glaubt.


@neues Thema:
Ich finde es einfach nur mehr als traurig wenn Menschen im Namen irgendwelcher Religionen Krieg führen, Verbrechen begehen oder was ihnen sonst noch so einfällt durch "Gottes Namen" den Stempel der Legitimierung aufzudrücken.
Die Menschen suchen doch schon immer irgendwelche Ausreden um zu tun was sie wollen...
"Unser Gott hat es uns befohlen".... vs. "Im Irak sind Massenvernichtungswaffen!"
Ich bekomm Bauchschmerzen bei dem Thema. Gott darf alles und manche glauben halt, in "seinem Namen" dürften sie das auch. Bringt mich wieder an einen Punkt wo ich mir denke dass Religionen heutzutage nur noch Übel über die Welt bringen.... weit mehr als der wissenschaftliche Fortschritt, der ja so gerne verpöhnt wird. Ich denke, wenn Religion nicht noch so fest in den Köpfen vieler Menschen verankert wäre, dann wäre es leichter, sich in einigen Dingen einig zu werden....
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Re: Was versteht ihr unter Gott?

Beitragvon Kelhim » 19.01.2012 01:56

Sind die neuen Fragen nicht sehr polemisch oder zumindest arg suggestiv? Denn sie unterstellen, Religionen würden Gewalttaten rechtfertigen oder dazu aufrufen und stünden damit im Widerspruch zum Gesetz, während in der Realität zwei Drittel der deutschen Bevölkerung konfessionell gebunden sind und friedlich nebeneinander leben. Wenn die religiösen Spitzen den Frieden predigen (und sie tun es), wenn ihre Anhänger den Frieden leben (und sie tun es), und wenn sie diesen Frieden tatsächlich aus ein- bis zweitausend Jahre alten Werken aus vormodernen Gesellschaften mit vormodernen Wertesystemen ableiten - dann besteht auch kein Grund, die religiösen Texte zu verbieten. Im Gegenteil: Die Religionsfreiheit ist fundamentaler Bestandteil unserer Verfassung und der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte.

Ich bin nicht religiös und kann verstehen, warum man Religionen so offen feindlich gegenübertritt, wie das hier mittlerweile der Fall ist, aber es wurden auch im Namen von sehr anti-religiösen Ideologien mithilfe neuester wissenschaftlicher Errungenschaften die barbarischsten Verbrechen begangen, und vielleicht wäre es daher klug, Menschen nicht in Sippenhaft zu nehmen.

Wenn ich Christ wäre, würde ich mich auch nicht für Sodom und Gomorrha rechtfertigen wollen, und ich kann gut verstehen, dass diese offenbar sowieso nicht sehr diskussionserprobte Frau keinen Bock auf ein Verhör durch jemanden hatte, der sie bekehren wollte. Es birgt eine gewisse Ironie, wenn Atheisten plötzlich missionarischen Eifer versprühen.
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Re: Was versteht ihr unter Gott?

Beitragvon Tarnath » 19.01.2012 17:03

Ich denke, das größte Problem ist, dass viele Menschen nur die negativen Auswirkungen von Religionen wirklich wahrnehmen, etwa den Jihad, Kreuzzüge, etc, die von ein paar Fanatikern angestachelt werden. Religion bringt auch soviel positives. Vor allem in schlechten Zeiten ist der Glaube etwas, das Menschen Halt gibt und ihnen dabei hilft ihr Leben wieder in geregelten Bahnen zu führen.
Ich weiß, das ist nicht bei allen so ist und ich bin selbst auch kein gläubiger Mensch, doch viele Rituale und die meisten (modernen) religiösen Grundsätze beruhen auf friedlichem Zusammenleben und Nächstenliebe.

Das größte Problem ist es, wenn sich Menschen über Religionen voneinander abgrenzen und ihren Glauben als absolut erklären. Doch sieht man dieselbe Problematik auch beim Nationalismus mit denselben Auswirkungen.

Ich kann mit Religion gut leben solange meine Mitmenschen mir nicht ihre aufdrängen wollen. Und was aufdrängen angeht ist Atheismus die schlimmste aller Religionen.
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Re: Was versteht ihr unter Gott?

Beitragvon Mina » 22.01.2012 21:24

Ja ich kenne leider auch viele, die nicht an Gott glauben, was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann.

Und Tarnath hat auch recht, was die Fanatiker und ect. angeht. MAnchmal ist es echt anstrengend mit Gläubigen, die sich einfach verschließen und sich nciht öffnen wollen x.x
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Re: Was versteht ihr unter Gott?

Beitragvon VarisVarjo » 22.01.2012 22:20

Tarnath hat geschrieben:Das größte Problem ist es, wenn sich Menschen über Religionen voneinander abgrenzen und ihren Glauben als absolut erklären. Doch sieht man dieselbe Problematik auch beim Nationalismus mit denselben Auswirkungen.

Genau darauf wollte ich hinaus... aber was den Nationalismus betrifft, denke ich dass dieser weitaus weniger ausgeprägt wäre (um nicht zu sagen "schlechter funktionieren würde") wenn es die Religionen nicht gäbe.
Die Formen von Nationalismus die ich kenne "hacken" nämlich eher auf jenen anderen nationen rum, die auch hauptsächlich eine andere Religion haben. So sind hier in Österreich ein Großteil der Einwanderer Deutsche, aber die Nationalisten hacken auf "den Türken" rum.

Wie du schon sagst, viele Rituale basieren auf einem prinzip der Gemeinsamkeit, und ich finde sehr viele religöse Rituale eigentlich sehr schön. Aber wie vielen Leuten geht es heutzutage bei der Religion noch um eine Gemeinschaft? Gerade bei extrem-religiösen konservativen Leuten habe ich persönlich eher das Gefühl sie sind froh dass sie etwas haben womit sie ihren kindern drohen können. ("Du kommst in die Hölle wenn du nicht...")
Und dann gibt es halt natürlich auch die Leute, die Religionen gleich dafür missbrauchen verbrechen zu begehen und Kriege zu führen. Vielleicht nicht die mehrheit aber... vielleicht ein Beispiel zum Vergleich: ich bin zB auch gegen Waffen. Ja, von soundsovielen Waffenbesitzern begeht nur ein Bruchteil Verbrechen bei denen sie ihre Waffen gebrauchen aber das REICHT mir persönlich aus diese nicht gut zu finden. (Aber eine Welt ohne Waffen ist wie eine Welt ohne Verbrechen eine Utopie, und das gehört hier sowieso nicht zum Thema)


Tarnath hat geschrieben:Ich kann mit Religion gut leben solange meine Mitmenschen mir nicht ihre aufdrängen wollen. Und was aufdrängen angeht ist Atheismus die schlimmste aller Religionen.

Vielleicht empfinde ich das ja nur deswegen nicht so weil ich selbst nicht gäubig bin, aber in meinem Umfeld wurde mir nie etwas aufgezwungen. Ich hatte immer das Gefühl eine Wahl zu haben - OBWOHL ich auf einer Schule war die von Nonnen geführt wurde und damit groß geworden bin dass ich bei meiner Oma jeden Abend vor dem schlafen gehen ein Abendgebet sprach. Als ich älter wurde habe ich für mich die Entscheidung getroffen dass das eben nicht das richtige für mich ist (wobei ich eingsogar nie Zoch eit lang in evangelische Gottesdienste gegangen bin, die mir viel besser gefallen haben als die katholischen), und habe mich irgendwann von allen Religionen abgewandt. Diese Entschiedung hat mir aber niemand aufgedrängt. Und ich käme auch nie auf die Idee "meinen" Atheismus jemandem aufzudrängen.

Nichtmal in jenem Gespräch mit einer Studienkollegin als sich herausstellte dass sie die Evolutionstheorie leugnet und an die Schöpfung durch Gott wie es in der Bibel steht glaubt. Ich hab sie sogar in Schutz genommen vor jemand anderem... was nicht heißt dass ich ihre Position sehr sinnvoll finde, zumal ich es etwas seltsam finde dass sie dann Biotechnologie studiert. Aber es ist nunmal ihre Position, und die soll sie halt vertreten wenn sie glaubt dass ihr Glaube ihr was bringt.

Und weil ich nicht das Gefühl vermitteln will ich will meinen Atheismus jemandem aufdrängen, packe ich den Rest des Textes in einen Spoiler, und wer sich für meine persönliche Meinung interessiert kann es ja lesen.

Für mich auch ein springender Punkt: Ich glaube nicht dass eine von den "großen" Religionen irgendwelche Vorteile bietet. Jemandem "halt geben" und helfen, das Leben wieder in geregelte Bahnen zu lenken, dass kann jede gute Gemeinschaft, bzw auch so eine Form des Glaubens wie Lux sie beschrieben hat - dass man eher "an sich selbst" glaubt. Ganz ohne verpflichtende Sakramente oder Regelwerke wie die Bibel.

Ich für meinen Teil finde, dass die Religionen heutzutage einfach zu viel macht haben, über die Menschen die an sie glauben. Woran auch immer das liegt - Ranghöhere die Rangniedrigere manipulieren, Menschen die so erzweifelt sind dass sie sich an etwas klammern und dadurch fanatisch werden... ich kann mir viele Wege denken, wie eine Religion jemanden ins Unglück stürzen kann (unmittelbar oder indirekt). Aber im Gegenzug kann ich mir nur wenig positives vorstelen, was eine Religion leisten könnte dass nicht anders auch vollbracht werden kann.
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Re: Was versteht ihr unter Gott?

Beitragvon Kelhim » 23.01.2012 22:50

Naja, ich empfinde die Ansicht, Religion sei ein Übel der Welt, schon als ziemlich heftig, genauso wie den Vergleich von Religiosität mit Waffenbesitz. Allenfalls könnte man Religion mit einem Brotmesser vergleichen: natürlich kann man Brotmesser missbrauchen, aber niemand würde behaupten, dass die Welt ohne Brotmesser besser dran wäre. Das gilt aber auch für Wissenschaft und politische Ideologien. Auch in deren Namen wurden genug Verbrechen begangen, ich will mich gar nicht mit Beispielen aufhalten, die nur wieder neue Nebendiskussionen eröffnen und vom Thema abgleiten. Ich denke, man muss nicht lange darüber nachdenken, um seine eigenen Beispiele zu finden.

An der Stelle muss man einmal zwischen Religionen und Institutionen unterscheiden, sonst dreht sich diese Diskussion zwangsläufig im Kreis. Wenn man Verbrechen beklagt, trifft die Schuld immer Menschen, nicht deren Ideengebäude, es sei denn, in diesen Ideen wären die Verbrechen bereits angelegt, und eine Handvoll Fundamentalisten reicht dafür nicht aus.

Religion ist auch nicht schuld am Nationalismus, sondern Nationalisten bedienen sich umgekehrt der Religion als Abgrenzungsmerkmal, und wenn Religion das größte unterschiedliche Merkmal ist, werden Nationalisten es eben besonders betonen. Das liegt in der Natur eines Systems, das nur durch fortwährende Abgrenzung von allem außerhalb der Nation überlebt. Der Nationalismus braucht diesen Hass - wodurch er geschürt wird, ist am Ende egal. Früher gingen auch Nationalismus und Antibolschewismus Hand in Hand, genau wie Nationalismus und Rassismus, und davor waren es Nationalismus und Imperialismus. Das sind alles schlimme -Ismen, aber sie sind aus sich selbst heraus schlimm - nicht weil der Nationalismus mit ihnen paktierte. Wenn heute in manchen Ländern Nationalismus und Religion zusammenspielen, ist das bedauerlich, aber die Religion ist dafür nicht Ursache, sondern willkommener Anlass.

Wenn wir von dieser abstrakten Ebene Religion einmal runtersteigen und uns die Institutionen ansehen (und deren sehr menschliche Vertreter sind es ja, denen man Verbrechen vorwerfen kann), dann erkennt man, dass es sich immer (das lässt sich kaum vermeiden) auch um politische Player handelt, egal ob weltweit wie die katholische Kirche oder ob regional oder nur lokal wie Protestanten und Muslime aller Strömungen. Dass sie genau wie mittelalterliche, neuzeitliche, moderne weltliche Institutionen Verbrechen begehen, liegt nahe. Und genau wie andere Institutionen sind sie wandelbar: Die unter dem Eindruck von Armut und politischer Verfolgung stehenden Frühchristen wären entsetzt über die Dekadenz der späteren Prunkkirchen gewesen, den Kreuzzügen gingen lange philosophische Betrachtungen über die Rechtmäßigkeit von Krieg voraus, heute geben die Kirchen sich pazifistisch, usw. Die Heiligen Schriften sind wichtig, um den eigenen Wandel zu legitimieren, aber der Wandel geht nicht umgekehrt logisch aus ihnen hervor. Auch nicht die Verbrechen, die in ihrem Namen begangen werden - die haben jede ihre eigene Geschichte.

Zum Schluss noch zu der Frage, warum man den eigenen Glauben davon abhängig machen sollte, was er einem im Diesseits bringt. Das ist doch gerade der Witz an Religion - das Jenseits und die Frage, wie man sein Leben führen sollte, um sich darauf vorzubereiten? ;)
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Re: Was versteht ihr unter Gott?

Beitragvon Lux » 24.02.2012 19:00

OMG!!
Ich hab den Thread endlich wieder gefunden \o/ Ich "glaub", ich such ihn schon 3 Wochen xDDD

Egal.

Alsoooo...
@Varis
Zu deinem persönlichen Text/Meinung. Religion kann nichts, was nicht auch die Welt so kann.
Da kann ich nur sagen. Haste Recht. Schließlich ist Religion kein super sonder Status von ganz
besoooonderen auuuusgewählten Menschen,
sondern nur
Menschen.
Was die können, kann ich auch, ohne jedes Jahr eine Kirchensteuer zu löhnen.
Die 10% machen mich weder netter, noch lieber, noch
geselliger, noch ehrlicher.
Das bin ich oder eben auch nicht. Und auch ein Religion wird mich nicht davon abbringen.
Bin ich nett, erzähl ich von Frieden.
Bin ich ein Arsch, erzähl ich von Frieden und benutze das zu gegebener Zeit für meine persönlichen Zwecke.


Kelhim hat geschrieben:Naja, ich empfinde die Ansicht, Religion sei ein Übel der Welt, schon als ziemlich heftig,
genauso wie den Vergleich von Religiosität mit Waffenbesitz. Allenfalls könnte man Religion mit einem Brotmesser
vergleichen:

Puh~ Waffen töten niemanden. Menschen töten Menschen. Genauso wie Brotmesser.

Kelhim hat geschrieben:An der Stelle muss man einmal zwischen Religionen und Institutionen unterscheiden.

Warum? Institutionen werden von Menschen aufrecht erhalten. Genauso wie Religionen _.o._

Kelhim hat geschrieben:Wenn man Verbrechen beklagt, trifft die Schuld immer Menschen, nicht deren Ideengebäude,
es sei denn, in diesen Ideen wären die Verbrechen bereits angelegt, und eine Handvoll Fundamentalisten reicht dafür
nicht aus.

Das ist ja nicht irgendwer. Ideen entstehen nicht, weil man sie aus einem Automaten zieht.
Die sind auch von Menschen, also muss man generell über Menschen diskutieren und nicht über Ideen
und auch nicht über Institutionen und Politikern.

Kelhim hat geschrieben:Religion ist auch nicht schuld am Nationalismus, sondern Nationalisten bedienen sich umgekehrt
der Religion als Abgrenzungsmerkmal, und wenn Religion das größte unterschiedliche Merkmal ist,
werden Nationalisten es eben besonders betonen. Das liegt in der Natur eines Systems, das nur durch fortwährende
Abgrenzung von allem außerhalb der Nation überlebt. Der Nationalismus braucht diesen Hass - wodurch er geschürt wird,
ist am Ende egal. Früher gingen auch Nationalismus und Antibolschewismus Hand in Hand, genau wie Nationalismus und
Rassismus, und davor waren es Nationalismus und Imperialismus. Das sind alles schlimme -Ismen, aber sie sind aus sich
selbst heraus schlimm - nicht weil der Nationalismus mit ihnen paktierte. Wenn heute in manchen Ländern Nationalismus
und Religion zusammenspielen, ist das bedauerlich, aber die Religion ist dafür nicht Ursache, sondern willkommener Anlass.

Stimmt. daran wird fleißig verdient. Ein Manga ohne Bösewicht ist auch langweilig. Aber das wird für diesen Thread etwas zu politisch ^^


Kelhim hat geschrieben:Zum Schluss noch zu der Frage, warum man den eigenen Glauben davon abhängig machen sollte,
was er einem im Diesseits bringt. Das ist doch gerade der Witz an Religion - das Jenseits und die Frage, wie man sein Leben führen sollte, um sich darauf vorzubereiten? ;)

Öhm was? Den Schachtelsatz hab ich jetzt nicht verarbeiten können. Is das eine richtige Frage oder ein Tippfehler oder ....
raff ich es so gar nicht?
Also soweit ich das jetzt ... ö.Ö

Generell lebt man NUR für jetzt und nicht für morgen, denn das Gehirn kennt keine Zeitformen. Weder morgen noch gestern.
Es kann jetzt, in diesem Augenblick, nicht für gestern denken und auch nicht für morgen denken. Genauso wenig kann es
nicht-nicht denken.
D.h. das der Mensch, rein biologisch, nicht in der Lage ist im Jenseits zu denken geschweige denn zu überleben.
Wie und warum sollte ich mich also auf etwas vorbereiten, dass nicht im Ermessensspielraum meiner Biologie liegt?
Das wäre so als würde ich jetzt entscheiden das ich im Jahr 2316 früh um 9 meine Zeitung rein hole.
Hm.... da werde ich zu 100% nicht mehr am leben sein. Ist es also von mir äusserst clever diesen Tag in meinem Terminplaner anzulegen?
Vermutlich nicht.

Jüngstes Gericht. Die Hölle auf Erden. Joah ... ...
Was mach ich eigentlich an meinem letzten Tag?
Puh. Ich trink meinen Kaffee und geh dann auf Arbeit. Was soll ich auch sonst tun? Lass mal den Tag ausfallen.
"Jüngstes Gericht ist erst in zwei Monaten. Der weiße Reiter ist noch auf Urlaub."
Ja was mach ich denn dann? Zwei Monate zu hause sitzen und drauf warten das es los geht?
Das bringt uns zurück zum Jetzt.
What ever you do. Do ist! Do it! NOW!

Ist religiösen Menschen eigentlich bewusst, das sie innerhalb der nächsten 5 Minuten tot sein könnten,
so ganz ohne jüngsten Tag und ohne Krawall?
Ohne das es irgendjemand merkt?
Ist diese Region in ihrem besten Stück eigentlich voll zugeschaltet?
Was muss es mich interessieren was im Jahre 2012 zum 21 Dezember der Himmel runter kommt,
wenn ich möglicherweise gar nicht so lange lebe?
Ich denke, das man, ganz logisch, völlig ohne Religion, entscheiden sollte so zu leben,
das man keinen einzigen Tag seines Daseins bereut. Die Art der Gestaltung überlassen wir mal dem Individuum.
Als klügstes Lebewesen im Umkreis mehrerer UNIVERSEN, gehen wir mal davon aus,
das es mit seiner Zeit was anzufangen weiß.

So gesehen ist eine Religion also nichts weiter als ein .... Hobby.
Eigentlich ist es nicht mal das. Eigentlich ist es nur eine Gedankenspielerei.
Und genauso sollte es auch behandelt werden. Als Fantasy.
Es ist mir schleierhaft wie sich Leute darauf berufen können, das die irgendetwas
für den Menschen zu bedeuten haben oder irgendwie auch nur im Geringsten einen echten Sinn und Zweck erfüllen.
Die meiste Religion findet übrigens in Gefängnissen Anklang. Bei Mördern, Vergewaltigern und Kinderschändern.
*Arme verschränk* hmmmmm .... hm ... hmmmm.... hmmm? ??? ? ?????????????????
.
.
Das die nicht ganz rund laufen... is ja nun schon erwiesen, nech? Da sind wir uns doch einig, nech?
Möglicherweise... aber nur Möglicherweise... *Finger heb* sollte ich noch mal überdenken,
ob ich das selbe mögen und verfolgen sollte wie die. Möglicherweise.
Es könnte ja sein, ... ... dass das was denen gefällt ... nicht uuuunbedingt in meinem Interesse ist.
Aber nur Möglicherweise.
Gleich und Gleich gesellt sich gern Bild , nech?????
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Re: Was versteht ihr unter Gott?

Beitragvon Kelhim » 24.02.2012 21:35

Darauf antworte ich vielleicht, wenn mir weniger schlecht von all der Polemik ist ...
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Re: Was versteht ihr unter Gott?

Beitragvon Lux » 25.02.2012 08:50

Zuviel Zynismus?
Also böse mein ich`s nicht. Ist nicht als Angriff gedacht.
Ich wollt das trockene Thema Religion nur mal n bisschen auflockern ._. hat wohl nicht geklappt.

Ich dachte nicht das jemand mit einer anderen Meinung sich gleich so angegriffen fühlen würde
und so felsenfest daran festhält das es gleich einen echten Streit gibt.
Ich bin jetzt schon bisschen überrascht wiiiie ernst du das hier nimmst.

Ganz in echt, ich finde nicht das das Thema Religion und Gott etwas ist
worüber man in einen Streit (Krieg) verfallen kann/sollte. Echt jetzt.
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Re: Was versteht ihr unter Gott?

Beitragvon Cyprien » 26.02.2012 22:30

Schön, dass du das findest, aber wie bereits mehrmals erlebt, erwähnt, gesehen, ist Religion einer der häufigsten Gründe für Krieg und Streit xD
Guck dir Afghanistan an, wo die Jungs auf die Barrikaden gehen und Mord und Blut schreien, weil eine Hand voll Koranen verbrannt wurde.

Ich würde gerne Wissen, wieso man Institutionen und Religion aus Kelhims sicht unterscheiden sollte. Meinst du damit, dass man die Kirchen von der Religion unabhängig betrachten muss oder wie genau hast du das gemeint?

Und an Lux hab ich die Frage, wieso du denkst, dass bei Mördern etwas nicht rund läuft. Nicht alle Mörder sind psychisch krank. Den Gesetzen keine Bedeutung zumessen ist keine psychische Krankheit, dass ist nur die Erkenntnis, dass man sich gegen den Zwang mitzuspielen, wehren kann.
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Re: Was versteht ihr unter Gott?

Beitragvon Lux » 28.02.2012 20:38

Das wird zu umfangreich und geht einfach zu sehr auf den einzelnen Fall ein.
Das ist aber in diesem Thread grade nicht so günstig.
Die meisten Menschen werden aus niedrigen Beweggründen getötet und gefoltert.
Da steckt selten etwas tiefers dahinter. Darauf bezieht sich meine Aussage.
Ich spreche von der Allgemeinheit und mit "Rund laufen" meine ich etwas
ganz anderes als du oder sonst jemand.
Auf jeden Fall meine ich nicht "verrückt" damit.
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Re: Was versteht ihr unter Gott?

Beitragvon Mina » 22.03.2012 18:56

Hm das war jetzt viel Text, Lux. xD
Aber das Thema an sich interessiert mich doch und daher nehme ich mir mal die Zeit alles durch zulesen.
Was die Mörder betrifft kann ich nur eins sagen: Diese Menschen schätzen das Leben nicht. Welcher Mensch auf der Erde kann diese Handlung nachvollziehen?
Niemand, denn jeder Mensch auf der Welt schätzt das Leben das sie haben und würden kein Anderes für ihre eigenen Zwecke nehmen.
Naja, normale Menschen eben.
Was die Religion an sich belangt kann ich genaus wie bei oben angeben: Die Religion ist der Glaube, ganz einfach. Keine Fantasy oO
Ich fühle mich schon etwas angegriffen, wenn ich sehe, dass du die Religion als Hobby betrachtest, denn wenn du wüsstest wie meine Eltern leben, dann
würdest du sowas nicht schreiben ^^'

Zu den anderen Punkten äußere ich mich nicht, da es diesen Thread nicht entspricht.
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Re: Was versteht ihr unter Gott?

Beitragvon Lux » 23.03.2012 11:54

^^ Ist auch nur meine persönliche Meinung und dazu gehört auch das ich erkläre warum etc.
Ich muss das ja irgendwie begründen und nicht nur Sätze raus pfeffern.


Neues Thema:

(Ich kann jetzt nicht soviel mitreden, da ich keine Religion verfolge.)
Man hört oft, das sich Gläubige Menschen, denen was schlimmes passiert ist, Frau gestorben etc. sich von ihrem Glauben abwenden.
1. Stimmt das überhaupt? Gibt es das?
2. Wenn ja, warum wenden sie sich ab? Was hat ihr Glaube mit ihrem Unglück zu tun?
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Re: Was versteht ihr unter Gott?

Beitragvon Cyprien » 23.03.2012 19:18

ich vermute "Wieso, wieso, oh Gott warum gerade meine Frau, mein Kind, mein Pferd? Warum nicht der/die/das von Herr Schmitt, die war nicht so gläubig".
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Re: Was versteht ihr unter Gott?

Beitragvon Mina » 26.03.2012 00:35

LOL XD ?!
Woher hast du denn das aufgeschnappt?

Also in meinem Glauben wendet sich kein Mensch ab, nur weil jemand gestorben ist, denn dies ist der Lauf der Zeit (würden meine Eltern jetzt vorpredigen).
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Re: Was versteht ihr unter Gott?

Beitragvon Cyprien » 26.03.2012 00:38

nya, das ist ein beliebtes thema in filmen und büchern.
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Re: Was versteht ihr unter Gott?

Beitragvon Lux » 26.03.2012 13:09

@Cyprien
Ich muss jetzt mal echt n Lob aussprechen. Ich hab so deine Zeilen gelesen und dachte
nichts böse, hm ja, jammer jammer... das übliche eben ... .... ... "der war nicht so gläubig."
WTF... hat mich glatt vom Stuhl gehauen diese Sichtweise.
Wenn es das gibt, dann ist das echt übel. Der schwarze Peter schlecht hin.
Hast du wirklich gut geschrieben. Das finstere Ende zum Schluss. So vom Aufbau her.
Hat jetzt nicht unbedingt was mit dem Inhalt zu tun.
Das musste ich jetzt mal anmerken.
Klasse Minigeschichte. *Daumen hoch*

Thema:
LadyManga du meinst also das gibt es nicht. Meine Überlegung basiert auf dem was
Cyprien meint. Es wird wirklich oft in Filmen etc. verwendet. Der Priester, der seinen
Beruf an den Nagel gehängt hat, weil seine Frau gestorben ist.
Alles Spinnerei? Würde mich freuen, wenn du das noch etwas weiter ausführst. Da du ja
Ahnung von der Gesetzgebung deines Glaubens hast. Mir fehlt da das Hintergrundwissen.
Ich wüsste gern, wenn Spinnerei, warum? Wäre toll, wenn du das auch irgendwie
begründen könntest.
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Re: Was versteht ihr unter Gott?

Beitragvon Cyprien » 26.03.2012 17:31

Es kommt wohl drauf an, ob man wirklich glaubt oder das einfach nur behauptet um sich selbst als besserer Mensch zu erscheinen. Wahrhaft gläubige Menschen reden sich ja jedes noch so brutale Unglück so zurecht, dass es als Teil von Gottes unendlicher Weisheit und seinen Plänen ist. Wenn derjenige welcher sich aber nur "einredet" er wäre gottesfürchtig,
dann ist es ja auch kein wirklicher Glaube, sondern nur Selbsttäuschung (ja, ich weiss, dass ist redundant) und ein persönliches Unglück könnte ihn/sie zur Entgleisung bringen.
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